ВЕРУЮЩИЙ БЕЗБОЖНИК
Александр Александрович Зиновьев родился 29 сентября 1922 года в с. Пахтино
Костромской области в крестьянской семье, которая в 1929 году бежала от голода в
Москву. С 1941 по 1945 год служил в рядах Советской армии, участвовал в Великой
Отечественной войне в танковых частях, затем в авиационных. В 1951 году окончил
философский факультет МГУ, спустя три года - аспирантуру. Доктор философских
наук. В 1976 году после публикации в швейцарском издательстве романа "Зияющие
высоты" уволен с должности старшего научного сотрудника и лишен научных званий. В
1977 году исключен из рядов КПСС. В 1978 году лишен советского гражданства и
выслан из СССР. В 1990 году Зиновьеву возвращено гражданство СССР, ученые
степени и звания. Автор более 30 научных и художественно-публицистических книг. С
1997 - года вице-президент Академии российской словесности. Сам рисует
иллюстрации к своим произведениям. Живет в Москве.
- Александр Александрович, у вас, насколько я понимаю, с советской властью была
неразделенная любовь?
- Да, с ранней юности я просто болел коммунизмом. Но я не был просто слепым
защитником, я стремился понять, что это такое. Жизнь у меня была тяжелая, впервые в
жизни я спал на отдельной койке, когда меня арестовали. До этого мы жили восьмером в
десятиметровом подвале. Голод, нищета, вши - все это в моей жизни было. Тем не менее
все равно я считаю советский период феноменальным явлением в истории человечества.
И когда еще такое будет - трудно сказать. Может быть, никогда.
- В 1939 году вас правильно арестовали?
- Абсолютно правильно.
- А если бы вас расстреляли?
- Ну что делать? Я был террорист. Я хотел убить Сталина. Что еще со мной делать?
- Как вы сейчас относитесь к Сталину?
- Я считаю его одним из величайших людей в истории человечества. В истории России
он был, по-моему, даже крупнее, чем Ленин. До смерти Сталина я был
антисталинистом, но всегда считал его гениальной личностью.
- В чем заключалась его гениальность?
- Как в чем? В том, что он создал великую супердержаву.
- А, скажем, репрессии? Их что, не было?
- Были, конечно. Но меня это мало интересовало. В реальной жизни все было не так, как
сейчас представляют всякого рода спекулянты. Были репрессии, но было и что-то
другое. Возьмем нашу семью. Моя бабушка, мать моей матери, принадлежала к
древнему дворянскому роду, дед был крупным предпринимателем. Они после
революции потеряли все свои ценности. Дом, где жили бабушка и дедушка, они отдали
под сельскую больницу, но никто у нас не был арестован. А в деревне у нас были
соседи. У них в семье было арестовано четыре человека. За что, за политику, что ли?
Один был председателем колхоза, пропил чуть ли не половину колхозного имущества.
Другой - тоже за какие-то уголовные преступления. Но шли они по 58-й статье - как
враги народа.
- Вы считаете, что при Сталине всех сажали правильно?
- Не всех, но это время было трагическое, тяжелое. Вот сейчас попробуйте наведите
порядок в стране - ведь полстраны преступники. А тогда, вы думаете, проще было? Я
считаю, что в "Архипелаге ГУЛАГ" отдельные факты справедливы. Но в целом - это
концептуальная фальсификация истории. Получилось так, будто вот был злодей Сталин,
а все остальные были невинные жертвы. Я вообще не встречал людей, которые
подвергались репрессиям и за которыми не было бы какой-то вины. Ну вот, я
мальчишка совсем был. Что со мной нужно было делать? Что, орденом награждать, что
ли? И как вы думаете, что, все эти люди - Троцкий, Бухарин, Каменев - были ангелами?
Нет, конечно. Вся реальная история сфальсифицирована. Почти на сто процентов. И
сейчас идет систематическая фальсификация истории: и советской, и досоветской, и
зарубежной. Я мир наблюдал своими глазами. Сам. Разработал методы исследования
этого мира - таким, какой он есть. И все это описывал в своих книгах.
- Вам не приходилось менять свои убеждения?
- Они, конечно, менялись - человек не может родиться с готовыми убеждениями.
Однако основы моего мировоззрения, как я сформулировал их в 15-16 лет, до сих пор
остались неизменными. Когда я сидел на Лубянке, я принял решение не заниматься
политикой. Я решил для себя так: идеальных обществ не бывает. Самые лучшие идеалы
- идеалы коммунистические. И то реализация их дала в значительной мере кошмарные
результаты.
- Значит, все-таки кошмарные?
- Были и кошмарные. Я сам жил так, что людям сейчас невозможно поверить, что
человек мог выжить в таких условиях. Но я решил, что для меня важно не общество, в
котором я живу, а я в этом обществе. Я принял советское общество как естественную
среду существования и всю жизнь проделывал свой личный жизненный эксперимент
над собой.
- Жизненный эксперимент над собой - хорошо сказано.
- Да, и я ни о чем не жалею.
- Вы считаете, что советское общество было лучше, чем западное?
- Что значит лучше, хуже - я это не понимаю. Советское общество было вершиной
российской истории. Это не значит, что оно было самым хорошим. Если я скажу о
карлике, что он самый большой из карликов, это не значит, что он великан. Самый
умный среди дураков не есть мудрец. Это значит, что до этого было хуже и после этого
плохо. Это великое явление в каком смысле? Исключительно в социологическом. Я не
пишу нравоучений, не даю субъективных оценок, но знаю одно: в нашей советской
истории был открыт особый тип социальной эволюции. Отличный от всего того, что
было, и того, что есть. В этом смысле это был великий социальный эксперимент, и он
оказал огромное влияние на все человечество, и вся эволюция человечества шла и идет
под влиянием этого образца. Что вы думаете, Советский Союз не оказал влияние на
мировую историю? Это влияние смешно отрицать. На Западе позаимствовали из
советского опыта гигантское количество достижений, и они вошли в плоть и кровь
человечества.
- Что вы имеете в виду под достижениями Советского Союза?
- Другую систему социальной организации. Советский Союз впервые в истории
человечества стал создавать объединения более высокого уровня, чем в других
обществах. В своей книге "Сверхобщество" я подробно описываю, что это такое.
Сверхобщество - это более высокий уровень организации. Возьмем всю эволюцию
человечества - классический пример - есть национальные государства стран Западной
Европы, но были и более примитивные объединения. Советский Союз просуществовал
всего 70 лет. Но в Советском Союзе была впервые изобретена организация более
высокого уровня.
- Вы все время говорите: организация более высокого уровня. В чем заключается
организация более высокого уровня?
- В социальную организацию общества входят государство, право, экономика,
идеология. В сверхобществе возникают сверхгосударство, сверхэкономика,
сверхидеология. Что значит "сверх"? Значит - уровень выше. Если вы когда-нибудь
изучали диалектику, вы должны знать, что когда возникают организмы более высокого
уровня, они включают в себя предшествующую стадию развития. В сверхобществе
сохраняются и государство, и экономика, и идеология, но в подчиненном виде. То есть
над государством вырастает сверхгосударство.
- Почему это сверхгосударство распалось?
- Сработала целая совокупность факторов. В двух словах тут не скажешь. Все равно что
сказать: почему возник человек. Это можно целые тома писать. Среди этих факторов я
могу назвать несколько таких, которые сыграли важную роль. Во-первых, почти полвека
шла настоящая война, которая получила название холодной. Это новый тип войны.
Почти неизученный. Наш противник в десятки раз превосходил нас по силе. Условия, в
которых существовал Советский Союз, были трудные. Климатические условия.
Человеческий материал. Войны бесконечные. Это же надо принимать во внимание.
Когда сравнивают образ жизни там и тут и говорят: смотрите, как в Швейцарии живут
люди, почему мы так жить не можем? Но ведь никто не подсчитывал, сколько стоят
различия в температуре хотя бы на один градус. Большая часть Америки находится
южнее Киева. Жизнь у нас оказывается раз в 20 дороже. В Советском Союзе назревал
кризис. Это нормальное явление в любой системе. Советское общество считалось
бескризисным. Я первый установил неизбежность кризисов при коммунизме. Я об этом
писал более 30 лет назад, за что меня обвинили в клевете на советское общество. Плюс к
этому - фактор предательства. Главными предателями стали высшие руководители
страны.
- Почему это предательство стало возможным?
- Это сложный феномен. Одно из объяснений - в социальном расслоении советского
общества.
- Что будет в России в ближайшие лет 50?
- Примерно то же, что сейчас происходит. Что сейчас, в горбачевско-ельцинские годы,
сложилось, то и будет существовать. Та же социальная система. Это гибрид, который
образовался из обломков советской системы и из имитации западной системы: гибрид
коммунизма и западнизма, системы, которая существует в странах Запада. Это своего
рода социальный Квазимодо, социальный урод. В какой-то мере он будет
совершенствоваться.
- Урод будет совершенствоваться?
- А что, вы думаете, что уроды не совершенствуются? Вообще все живые существа - это
отклонения от нормы и так или иначе уроды. Уроды могут жить дольше даже, чем
самые чистые породы. Если вам не нравится это слово, я могу сказать так: ту
социальную систему, которая есть сейчас в России, я бы назвал социальной дворняжкой.
- Это лучше звучит. Вы считаете, что Россия - это колония Запада?
- Понятие "колония" многосмысленно. Во второй половине ХХ века возникли многие
феномены, которые в социологии не описаны. Совершенно другой вид приняла теперь
система колонизации. Западный мир разгромил Россию - без бомб, без выстрелов,
руками самих российских граждан. Само советское руководство, будучи
манипулируемо со стороны Запада, громило свою собственную страну. Подобного
явления раньше в таких масштабах не было. Россия так или иначе интегрируется в
глобальное сверхобщество, а в этом глобальном сверхобществе доминирует западнизм.
На самом верху - Соединенные Штаты, потом западные страны, потом полузападные,
такие как Чехия, Польша, Греция, Южная Корея. Ниже них - Россия.
- Вы сожалеете о распаде Советского Союза?
- Я не сожалею ни о чем. Советский Союз распался, его нет. Благодаря СССР русский
народ мог существовать и играть какую-то роль. После краха советской системы
ситуация для русского народа сложилась такая, что русский народ обречен на
деградацию и в конечном счете на вымирание. Стратегами западного мира это было
запланировано заранее, уже в 40-е годы. В одних США существовало более 300
центров, которые занимались проблемами холодной войны с нашей страной. В
холодную войну против СССР были вовлечены десятки миллионов людей. Это
огромная работа была. Это все не в один день произошло. Разумеется эта система была
организована.
- Вы пессимист?
- Ни оптимист, ни пессимист. Есть утвердившиеся штампы, оценки поведения личности.
Есть масса других людей, поведение которых в этих понятиях просто не описывается.
Вот я возьму такой пример: говорят - вы любите или не любите Россию, вы так
высказываетесь о русском народе, что видно, что вы его не любите. Да ни то, ни другое.
Я русский, я принадлежу к этому народу. Я знаю, что он такое. И не по высокопарным
фразам - националист, русофил, русофоб. Все это крайности. Мне 78 лет, и размышлять
в таких формах я никогда не буду.
- Есть человек, которого вы уважаете?
- Есть масса людей, которых я уважаю. Я с большим уважением отношусь к таким
людям, как Сергей Николаевич Бабурин, Николай Иванович Рыжков, Исаков Владимир
Борисович, люди, с которыми мы раньше встречались. Я с большим уважением
отношусь к новому президенту. Я думаю, что из людей, претендовавших на этот пост,
это был наилучший вариант. Я могу сказать, что в той ситуации, которая сложилась,
лучшую форму поведения, чем поведение Путина, я придумать не могу. У меня был
всегда такой критерий оценки: если я был недоволен человеком, то всегда ставил себя
на его место. Точно так же я поступал, когда оценивал действия Сталина.
- То есть если бы вы были на месте Сталина, то повторили бы и коллективизацию,
и 37-й год?
- Да. Я другого придумать не смог бы. Эти действия были совершены в силу
необходимости. Они предпринимались в конкретных условиях с конкретным
человеческим материалом, это никогда не нужно забывать. Я беру сейчас поведение
нашего президента. Многое мне нравится, это да. Но он вынужден действовать в
условиях разгромленной России, с данными людьми, в данном мировом окружении.
Ведь это легко сказать: надо объявить войну коррупции. Кто против этого будет
протестовать? А попробуйте сделайте. Или - организовать сильную власть. Попробуйте
начните это делать. Первые, кто против ваших действий будут протестовать, это те
люди, в чьих интересах вы будете действовать. Ведь когда говорят, что нам нужна
сильная власть, каждый при этом думает, что его это не коснется. Возьмем, к примеру,
Наполеона. Он был ставленником членов директории. Что он делает, когда приходит к
власти? Выбрасывает их к чертовой бабушке. Мог ли он поступить иначе? Иначе он не
удержался бы у власти. Он пришел как ставленник крупной буржуазии, но та же
буржуазия становится жертвой его политики. Он опирается на крестьянство, и это же
крестьянство - первая его жертва. Вот Путин сейчас действует в интересах той
социальной верхушки, которая есть. Изменить этот строй уже невозможно. Но
президент, стремясь упрочить этот строй, в качестве препятствия имеет этот же строй.
Его поддерживали региональные руководители, и первые, с кем он вступает в конфликт,
- это они. То же самое со Сталиным. Одно дело на бумаге быть за то, чтобы была
демократия, за то, чтобы людей не арестовывали, а попробуйте в реальности обойтись
без этого.
- В реальности во всем мире обходятся без арестов людей, которые ни в чем не
виноваты.
- Вы мне эти сказочки оставьте. Не думайте, что при Сталине были разнузданные
дураки и болваны, которые только и делали, что разрушали сельское хозяйство просто
так или что арестовывали просто так. Шла борьба, настоящая борьба не на живот, а на
смерть, историческая борьба, а в исторической борьбе целые цивилизации и народы
погибают.
- Выходит, цель оправдывает средства?
- Да при чем тут цель? Цель оправдывает средства - это моральный принцип. А я говорю
о реальности, а реальность живет совсем по другим законам. Моральными принципами
руководствуются отдельные люди, и в особенности такие, которые сочиняют всякие
книги про репрессии. Они после драки машут кулаками. Теперь они все выглядят
героями. А где они были раньше? И если представится ситуация, посмотрим, как они
будут себя вести. Мне 78 лет, я насмотрелся на всякого рода демагогов и прохвостов. Я
помню, как после смерти Сталина все махровые сталинисты превратились вдруг в
антисталинистов. И когда я сказал на одном собрании, что мертвого льва может лягнуть
даже осел, меня превратили в сталиниста, хотя знали, кто я такой. Марксисты-ленинцы
клятвы писали - до последней капли крови бороться. Где они теперь? Все они -
антикоммунисты. Партийные билеты пожгли. А все эти, которые там повылезали,
всякие там деятели перестройки, - подавляющее большинство из них просто подонки.
Они процветали и в советский период, процветают и теперь. Не были они жертвами
режима. Они тогда были подонками и сейчас являются подонками. И поэтому
процветают. История прошла, и в этой жизни каждый занимает место, соответствующее
его реальной моральной ценности. А моральная ценность всем, кто сейчас кричит о
репрессиях, - ноль.
- Как вы к КПРФ относитесь?
- Коммунистического в ней ничего не осталось, кроме названия. Это парламентская
партия. По существу, партия выборов. Если коммунисты допускают частную
собственность, если допускают приватизацию, если исключают революционные методы
борьбы (помните, что Зюганов сказал: Россия исчерпала лимит на революции), то
коммунистического тут ничего не остается. Если глава коммунистической партии
говорит, что марксизм есть одна из концепций, а геополитика - это другой подход, тоже
вполне допустимый, что же здесь от коммунизма-то осталось? Программа, которую
имеют коммунисты, - в принципе то, что делает сейчас и путинская власть.
- Программа Грефа и программа КПРФ - одно и то же?
- Бумажки эти написанные - это чепуха. Я говорю то, что реально делают коммунисты.
- Если они придут к власти, будет то же самое?
- То же самое, только хуже. Лучше они сделать не смогут. У них хуже, чем у Путина,
социальный базис, они попутаны аппаратным догматизмом еще тех времен. И то, что
они цепляются и за марксизм, и за прочее, говорит о том, что это явление отжившее.
- Есть ли философы и социологи, чью позицию вы разделяете?
- Нет, конечно. Моя теория базируется только на моих данных целиком и полностью. Я
вообще считаю, что все, что написано в социологии с самого ее начала и до последнего
дня, не является наукой. Только отдельные есть кусочки.
- Если бы вас еще раз выслали, вы бы уехали?
- Мне некуда уезжать. Запад мне чужой, моя семья - это их дело. Моя старшая дочь
живет во Франции, моя младшая дочь, хотя ей 10 лет, известна как музыкант и в
Германии, и во Франции, и в Италии, выступала и брала там призы. У них есть
возможность жить в Европе.
- Вы верите в Бога?
- Один из моих принципов: жить так, как будто какое-то абсолютно справедливое
существо видит каждый твой шаг и каждую твою мысль и дает им оценку. Вот это.
- Вы верующий атеист?
- Скорее, верующий безбожник.
- У вас есть своя научная школа?
- У меня была своя школа, но ее разгромили мои ученики, меня предали, еще двадцать
лет назад. А сейчас создавать новую я не хочу и не могу.
- Если бы вам предложили экранизировать какую-либо из ваших книг, вы бы
согласились?
- Почти все мои книги написаны как сценарии. Для меня всевозможные описания, то,
чем набита литература, ничто. Любой среднеобразованный человек это может делать.
Мои книги - сценарий для размышления. А читатель вправе стать соавтором. С этой
точки зрения, может быть, мои книги трудно читаемы, потому что люди привыкли
потреблять готовый продукт, а мои книги предполагают читателя, который сам
дописывает и додумывает. В этом мой стиль и все мое отношение к литературе.
- Вы бы хотели еще раз прожить свою жизнь?
- Нет, не хотел бы. Ни в коем случае. Я в молодости выработал свои принципы жизни и
остался им верен. И с этой точки зрения я ничего в своей судьбе менять не хочу. Но
если бы мне в начале жизни показали, что мне предстояло, я бы, наверное, не стал жить
вообще.
Беседовал Геннадий Петров,
Независимая Газета